IPB

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

Мафия 245. Оцениваем Мой сексуальный фетиш Осенние конкурсы. Предлагаем
7 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Опиум для народа
yellow-raven
сообщение 31.07.2017 г., 14:12
Сообщение #1


Профессор
Иконка группы

Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума пользователи
Сообщений: 2 357
Регистрация: 13.07.2017
Пользователь №: 5 345
Награды: 1
пол: мужской



Репутация:   228  


Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных народов. Религия есть опиум народа.



Рассказывают, что Хрущев, когда в первый раз дал аудиенцию представителям Церкви, встретил патриарха следующими словами: "Мы марксисты и потому разделяем мысль Маркса о том, что религия - это опиум для народа". На что спокойно и с достоинством патриарх Алексий отвечал: "Хотя мы не марксисты, но тоже разделяем мысль Маркса о том, что религия - это сердце нашего бессердечного мира".
- Где об этом говорит Маркс? - удивился Хрущев.
- Да там же, где он сравнивает религию с опиумом. В предыдущем предложении.
Говорят, что Хрущев был растерян. Говорят, что после ухода патриарха он в ярости топал ногами на своих референтов, не подготовивших его должным образом к встрече.
Разумеется, рассказ апокрифический. Но, учитывая характер и рабфаковский уровень мышления Хрущева, можно допустить, что такая встреча и такой диалог могли иметь место. А полная цитата из Маркса (т. 1, с. 415) выглядит так: "Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных народов. Религия есть опиум народа". (с)



---------------------
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Temper
сообщение 31.07.2017 г., 14:31
Сообщение #2


Профессор


Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума, пользователи
Сообщений: 4 837
Регистрация: 24.06.2017
Из: Киев
Пользователь №: 5 282
Награды: 13
пол: мужской



Репутация:   252  


У меня два вопроса.
Первый - что такое религия?
Второй - как написан этот абзац из текста Маркса в оригинале (то есть на том языке, на каком написал сам Маркс изначально)?


---------------------
Желаю добра и мира,
Темпер
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yellow-raven
сообщение 31.07.2017 г., 14:37
Сообщение #3


Профессор
Иконка группы

Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума пользователи
Сообщений: 2 357
Регистрация: 13.07.2017
Пользователь №: 5 345
Награды: 1
пол: мужской



Репутация:   228  


Цитата(Temper @ 31.07.2017 г., 14:31) *
У меня два вопроса.
Первый - что такое религия?
Второй - как написан этот абзац из текста Маркса в оригинале (то есть на том языке, на каком написал сам Маркс изначально)?


1. Религия (лат. religare — связывать, соединять) — это соединение человека с Богом, это путь, на котором мы постепенно перестаем быть маленьким эгоистичным человечком и становимся силой Природы, руками Бога на земле.
2. Понятия не имею, немецким языком я не владею.


---------------------
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Temper
сообщение 31.07.2017 г., 14:55
Сообщение #4


Профессор


Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума, пользователи
Сообщений: 4 837
Регистрация: 24.06.2017
Из: Киев
Пользователь №: 5 282
Награды: 13
пол: мужской



Репутация:   252  


Цитата(yellow-raven @ 31.07.2017 г., 14:37) *
1. Религия (лат. religare — связывать, соединять) — это соединение человека с Богом, это путь, на котором мы постепенно перестаем быть маленьким эгоистичным человечком и становимся силой Природы, руками Бога на земле.
2. Понятия не имею, немецким языком я не владею.

Насчет определения понятия религии - предлагаю рассмотреть другие варианты определения этого понятия.
Касателньо моего второго вопроса - ты же чувствуешь, что я задаю свои вопросы не случайно.
В каком произведении Маркс написал этот абзац о религии, какая глава или раздел этого произведения??


---------------------
Желаю добра и мира,
Темпер
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yellow-raven
сообщение 31.07.2017 г., 15:12
Сообщение #5


Профессор
Иконка группы

Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума пользователи
Сообщений: 2 357
Регистрация: 13.07.2017
Пользователь №: 5 345
Награды: 1
пол: мужской



Репутация:   228  


Цитата(Temper @ 31.07.2017 г., 14:55) *
Насчет определения понятия религии - предлагаю рассмотреть другие варианты определения этого понятия.
Касателньо моего второго вопроса - ты же чувствуешь, что я задаю свои вопросы не случайно.
В каком произведении Маркс написал этот абзац о религии, какая глава или раздел этого произведения??


Чувствую, что не случайно, и это очень хорошо! Я ведь тоже эти темы поднимаю не случайно.
Маркс сказал эту фразу в произведении «К критике гегелевской философии права», введение, четвертый абзац.
http://krotov.info/library/13_m/ar/ks_01.htm
Но я думаю, что эту фразу говорили и до Маркса.
Насчет других определений религии, право, не знаю, зачем их рассматривать. Молоток это инструмент для забивания гвоздей, и все другие определения будут ненужными. Религия, как следует из самой этимологии этого слова, это есть "соединение", и какой смысл городить огород и придумывать что-то иное?


---------------------
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Temper
сообщение 31.07.2017 г., 15:31
Сообщение #6


Профессор


Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума, пользователи
Сообщений: 4 837
Регистрация: 24.06.2017
Из: Киев
Пользователь №: 5 282
Награды: 13
пол: мужской



Репутация:   252  


Цитата(yellow-raven @ 31.07.2017 г., 15:12) *
Чувствую, что не случайно, и это очень хорошо! Я ведь тоже эти темы поднимаю не случайно.
Маркс сказал эту фразу в произведении «К критике гегелевской философии права», введение, четвертый абзац.
http://krotov.info/library/13_m/ar/ks_01.htm
Но я думаю, что эту фразу говорили и до Маркса.
Насчет других определений религии, право, не знаю, зачем их рассматривать. Молоток это инструмент для забивания гвоздей, и все другие определения будут ненужными. Религия, как следует из самой этимологии этого слова, это есть "соединение", и какой смысл городить огород и придумывать что-то иное?

Меня зовут Федор.
Насчет того - какой смысл в определении понятия "религия" - я бы хотел рассмотреть немного позже.
Я проработал энное количество лет в одном институте Академии наук - и у меня свой взгляд на некоторые вещи, который сформировался на основе опыта.
Спасибо за уточнение - где был изложен абзац, который тебя интересует.
Я хочу найти текст и хочу проверить кое-что (немецкий и английский я немного знаю, читать умею) - потом объясню какая мысль у меня возникла и почему.
Я сейчас на работе - вечером, если я найду и разберусь с текстом оригинала, я напишу - что же я искал и что нашел.


---------------------
Желаю добра и мира,
Темпер
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yellow-raven
сообщение 31.07.2017 г., 15:37
Сообщение #7


Профессор
Иконка группы

Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума пользователи
Сообщений: 2 357
Регистрация: 13.07.2017
Пользователь №: 5 345
Награды: 1
пол: мужской



Репутация:   228  


Цитата(Temper @ 31.07.2017 г., 15:31) *
Меня зовут Федор.
Насчет того - какой смысл в определении понятия "религия" - я бы хотел рассмотреть немного позже.
Я проработал энное количество лет в одном институте Академии наук - и у меня свой взгляд на некоторые вещи, который сформировался на основе опыта.
Спасибо за уточнение - где был изложен абзац, который тебя интересует.
Я хочу найти текст и хочу проверить кое-что (немецкий и английский я немного знаю, читать умею) - потом объясню какая мысль у меня возникла и почему.
Я сейчас на работе - вечером, если я найду и разберусь с текстом оригинала, я напишу - что же я искал и что нашел.


Рад познакомиться, Федор, мне имя Алексей.
Давай, конечно, будет интересно, возможно, что перевод на русский немного подогнан под определенную точку зрения.
И лучше сразу определиться с некоторыми понятиями. Для меня религия, вера и церковь это далеко не синонимы. И еще, я не сторонник РПЦ, тем более, не адвокат, и защищать ее никогда не буду.


---------------------
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Temper
сообщение 01.08.2017 г., 00:52
Сообщение #8


Профессор


Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума, пользователи
Сообщений: 4 837
Регистрация: 24.06.2017
Из: Киев
Пользователь №: 5 282
Награды: 13
пол: мужской



Репутация:   252  


http://krotov.info/library/13_m/ar/ks_01.htm
Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.

http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.

В последнем предложении стоит арктикль des
http://www.studygerman.ru/online/manual/artikel2.html - последняя таблица в самом внизу текста
Артикль указывает на родительный падеж, принадлежность чему-то.
На указание для кого-то или чего-то - а отвечает на вопрос "кого, чего".


---------------------
Желаю добра и мира,
Темпер
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yellow-raven
сообщение 01.08.2017 г., 00:58
Сообщение #9


Профессор
Иконка группы

Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума пользователи
Сообщений: 2 357
Регистрация: 13.07.2017
Пользователь №: 5 345
Награды: 1
пол: мужской



Репутация:   228  


Цитата(Temper @ 01.08.2017 г., 00:52) *
Артикль указывает на родительный падеж, принадлежность чему-то.
На указание для кого-то или чего-то - а отвечает на вопрос "кого, чего".


И как должен звучать точный перевод? То есть именно "опиум народа", а не "для народа", как у нас принято считать?

Сообщение отредактировал yellow-raven - 01.08.2017 г., 01:01


---------------------
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Temper
сообщение 01.08.2017 г., 10:39
Сообщение #10


Профессор


Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума, пользователи
Сообщений: 4 837
Регистрация: 24.06.2017
Из: Киев
Пользователь №: 5 282
Награды: 13
пол: мужской



Репутация:   252  


Добрый день, Алексей!
Меня уже припахали.
Прям наваждение какое-то уже лет 5 - как только наступает лето и приходит жара - так все становятся такими активными и деловыми, много работы от клиентов.
Как приходит сентябрь - так активность деловая спадает.
Почему так - не совсем понимаю.
Насчет перевода и что выходит сос смыслом этого абзаца - я уже вечермо напишу.
До вечера, и удачного дня тебе!


---------------------
Желаю добра и мира,
Темпер
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yellow-raven
сообщение 01.08.2017 г., 11:01
Сообщение #11


Профессор
Иконка группы

Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума пользователи
Сообщений: 2 357
Регистрация: 13.07.2017
Пользователь №: 5 345
Награды: 1
пол: мужской



Репутация:   228  


Цитата(Temper @ 01.08.2017 г., 10:39) *
Добрый день, Алексей!
Меня уже припахали.
Прям наваждение какое-то уже лет 5 - как только наступает лето и приходит жара - так все становятся такими активными и деловыми, много работы от клиентов.
Как приходит сентябрь - так активность деловая спадает.
Почему так - не совсем понимаю.
Насчет перевода и что выходит сос смыслом этого абзаца - я уже вечермо напишу.
До вечера, и удачного дня тебе!


Привет, Федор! У нас на работе тоже полный аврал, но я из-за этой жары приболел, кондишном надуло, так что сижу дома.
Подождем до вечера, спешить особо некуда.
Со скорого, и приятного дня! Не переутомляйся на работе!


---------------------
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Godiva
сообщение 01.08.2017 г., 16:56
Сообщение #12


Декан


Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума, модераторы
Сообщений: 16 434
Регистрация: 31.07.2007
Пользователь №: 130
Награды: 2
пол: женский



Репутация:   661  


А что вы хотели сказать этой темой? Что пообсуждать? Перевод фразы?


---------------------
Люди получают не то, что заслужили, а просто что попало. И с этим ничего нельзя сделать.
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
comandor
сообщение 01.08.2017 г., 22:37
Сообщение #13


Да, он - сукин сын, но это - НАШ сукин сын


Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума, пользователи
Сообщений: 11 003
Регистрация: 05.06.2008
Из: Очень дикое поле
Пользователь №: 405
Награды: 2
пол: не скажу



Репутация:   520  


Цитата(Godiva @ 01.08.2017 г., 16:56) *
А что вы хотели сказать этой темой? Что пообсуждать? Перевод фразы?


Типа религиозного шоу... два брата-акробата, один верит другой не верит... а походу тут дело пахнет опиумом... to_become_senile.gif


---------------------
В улье мед - громкий
А в бочке мед - тяжелый
Мед сладкий - в ложке…….
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Temper
сообщение 01.08.2017 г., 23:07
Сообщение #14


Профессор


Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума, пользователи
Сообщений: 4 837
Регистрация: 24.06.2017
Из: Киев
Пользователь №: 5 282
Награды: 13
пол: мужской



Репутация:   252  


Добрый вечер, Алексей.
У меня получился следующий перевод абзаца, который нас заинтересовал:
Религиозная нищета сочетает в одном как проявление реальной нищеты, так и протест против реальной нищеты. Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, как это душа бездушных. Она - опиум народа.

Как видишь - мой перевод немного отличается от перевода скажем так "официального", который был сделан больше ста лет назад.
Когда-то я сдавал кандминимум - и нужно было ходить на курсы.
Преподаватель немецкого на курсах - пожилой мужчина с огромным опытом и даже "захватил" войну.
Он нам объяснял - что структура каждого языка отличается от структуры другого языка, одни и те же мысли выражаются в разных языках разными устоявшимися оборотами, разными фразами.
Например - мы говорим про сильный дождь "льет как из ведра" - у англичан же этому соответствует оборот в дословном переводе звучащий как "дождь идет кошками и собаками".
Поэтому не нужно пытаться делать дословный перевод, это лишено смысла.
Нужно прочитать текст, понять мысль автора и о чем он говорит - и передать эту мысль структурой родного языка, теми оборотами, которые мы употребляем для передачи тех же мыслей.
Особенно это важно для технических текстов - где неправильное понимание смысла приводит к таким искажениям при переводе.
Например, выражение "field of sun" - можно перевести как "поле Солнца", но можно перевести и как "солнечное поле".
Но в русском языке солнечное поле - это поле, луг в яркий солнечный день. )
Меня всегда удивляло в школе и в более позднем периоде название знаменитого романа Льва Толстого "Война и мир" - ну как-то не соответствовало название содержимому романа.
Лет 25-30 назад была передача по телевизору - и в ней литературовед объяснил "странность" названия романа.
Оказывается в 19 веке была старая азбука русского языка - и многие слова писались не так, как сейчас.
Поэтому пришлось после революции, когда изменили и упростили азбуку русского языка - пришлось адаптировать произведения классиков.
Если посмотреть в оригинале стихи Пушкина - то можно их не узнать, так отличаются от теперешнего внешнего вида. )
Так вот в оригинале было слово "миръ" - которое означало такое понятие как общество.
Отсюда и слова "мирской", " миряне".
То есть правильный адаптированный перевод названия романа должен быть "Война и общество".
Но получилось как получилось - грамотных и образованных после революции было не так много...
К чему я это все написал?
Когда я почитал текст - то пришел к выводу - что автор пишет об нищете простых людей, которых эксплуатируют и которым мало платят.
Поэтому контекст первого предложения немного другой выходит
Концовка второго предложения тоже немного другая - должно быть продолжение метафор, написанных ранее.
И наконец третье предложение - никакого "для".
Под опиумом понимается нечто, созданное народом - это опять образность, метафора.

Текст написан был в середине 19 века.
Посмотрел в интернете информацию про опий - что же с ним делали в 19 веке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Опиум
http://thekievtimes.ua/society/433426-kak-...-veke-foto.html
https://www.rmj.ru/articles/anesteziologiya...IYa_NARKOMANII/
http://narcot.com/index.php/narco/histnarco/209-opium

Из этих статей видно, что опиум использовали для изготовления лекарственных препаратов - обезболивающих.
С другой стороны - опиумом в 19 веке увлекались в Европе чтобы "уйти от действительности".
Вот какой смысл был вложен Марксом в свой абзац и в своем произведении - религия это то, что придумано человеком и обществом для примирения с ужасающей действительностью.


---------------------
Желаю добра и мира,
Темпер
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yellow-raven
сообщение 01.08.2017 г., 23:16
Сообщение #15


Профессор
Иконка группы

Вст. НИК | Цитата

Группа: Супергерои форума пользователи
Сообщений: 2 357
Регистрация: 13.07.2017
Пользователь №: 5 345
Награды: 1
пол: мужской



Репутация:   228  


Цитата(Temper @ 01.08.2017 г., 23:07) *
Из этих статей видно, что опиум использовали для изготовления лекарственных препаратов - обезболивающих.
С другой стороны - опиумом в 19 веке увлекались в Европе чтобы "уйти от действительности".
Вот какой смысл был вложен Марксом в свой абзац и в своем произведении - религия это то, что придумано человеком и обществом для примирения с ужасающей действительностью.


Добрый вечер, Фёдор! Очень похоже на правду, да я уверен, что именно такой смысл и был изначально.
"Для народа" подразумевает, что кто-то сверху пичкает народ этим зельем, а "опиум народа", это когда народ по собственному желанию этот опиум использует.
И конечно обезболивающее, но никак не одурманивающее.


---------------------
Вернуться в начало страницыОпуститься в конец страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.09.2019, 17:28
Тривиум: форум информационно - развлекательного портала. Общение на любые темы, форумные игрыгаданиятесты.  Увлекательная форумная мафия на Тривиуме. Интересные правила игры в мафию и возможность играть он лайн.  Вопросы, ответы и помощь новичкам. Занимательные квесты. Он лайн гаданиягадание на ТароТривиум - это ваши увлечения в мире Интернет!


    Rambler's Top100