Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Опиум для народа
Тривиум: форум ИР портала > Общество > Религия, философия
Страницы: 1, 2
yellow-raven
Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных народов. Религия есть опиум народа.



Рассказывают, что Хрущев, когда в первый раз дал аудиенцию представителям Церкви, встретил патриарха следующими словами: "Мы марксисты и потому разделяем мысль Маркса о том, что религия - это опиум для народа". На что спокойно и с достоинством патриарх Алексий отвечал: "Хотя мы не марксисты, но тоже разделяем мысль Маркса о том, что религия - это сердце нашего бессердечного мира".
- Где об этом говорит Маркс? - удивился Хрущев.
- Да там же, где он сравнивает религию с опиумом. В предыдущем предложении.
Говорят, что Хрущев был растерян. Говорят, что после ухода патриарха он в ярости топал ногами на своих референтов, не подготовивших его должным образом к встрече.
Разумеется, рассказ апокрифический. Но, учитывая характер и рабфаковский уровень мышления Хрущева, можно допустить, что такая встреча и такой диалог могли иметь место. А полная цитата из Маркса (т. 1, с. 415) выглядит так: "Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных народов. Религия есть опиум народа". (с)

Temper
У меня два вопроса.
Первый - что такое религия?
Второй - как написан этот абзац из текста Маркса в оригинале (то есть на том языке, на каком написал сам Маркс изначально)?
yellow-raven
Цитата(Temper @ 31.07.2017 г., 14:31) *
У меня два вопроса.
Первый - что такое религия?
Второй - как написан этот абзац из текста Маркса в оригинале (то есть на том языке, на каком написал сам Маркс изначально)?


1. Религия (лат. religare — связывать, соединять) — это соединение человека с Богом, это путь, на котором мы постепенно перестаем быть маленьким эгоистичным человечком и становимся силой Природы, руками Бога на земле.
2. Понятия не имею, немецким языком я не владею.
Temper
Цитата(yellow-raven @ 31.07.2017 г., 14:37) *
1. Религия (лат. religare — связывать, соединять) — это соединение человека с Богом, это путь, на котором мы постепенно перестаем быть маленьким эгоистичным человечком и становимся силой Природы, руками Бога на земле.
2. Понятия не имею, немецким языком я не владею.

Насчет определения понятия религии - предлагаю рассмотреть другие варианты определения этого понятия.
Касателньо моего второго вопроса - ты же чувствуешь, что я задаю свои вопросы не случайно.
В каком произведении Маркс написал этот абзац о религии, какая глава или раздел этого произведения??
yellow-raven
Цитата(Temper @ 31.07.2017 г., 14:55) *
Насчет определения понятия религии - предлагаю рассмотреть другие варианты определения этого понятия.
Касателньо моего второго вопроса - ты же чувствуешь, что я задаю свои вопросы не случайно.
В каком произведении Маркс написал этот абзац о религии, какая глава или раздел этого произведения??


Чувствую, что не случайно, и это очень хорошо! Я ведь тоже эти темы поднимаю не случайно.
Маркс сказал эту фразу в произведении «К критике гегелевской философии права», введение, четвертый абзац.
http://krotov.info/library/13_m/ar/ks_01.htm
Но я думаю, что эту фразу говорили и до Маркса.
Насчет других определений религии, право, не знаю, зачем их рассматривать. Молоток это инструмент для забивания гвоздей, и все другие определения будут ненужными. Религия, как следует из самой этимологии этого слова, это есть "соединение", и какой смысл городить огород и придумывать что-то иное?
Temper
Цитата(yellow-raven @ 31.07.2017 г., 15:12) *
Чувствую, что не случайно, и это очень хорошо! Я ведь тоже эти темы поднимаю не случайно.
Маркс сказал эту фразу в произведении «К критике гегелевской философии права», введение, четвертый абзац.
http://krotov.info/library/13_m/ar/ks_01.htm
Но я думаю, что эту фразу говорили и до Маркса.
Насчет других определений религии, право, не знаю, зачем их рассматривать. Молоток это инструмент для забивания гвоздей, и все другие определения будут ненужными. Религия, как следует из самой этимологии этого слова, это есть "соединение", и какой смысл городить огород и придумывать что-то иное?

Меня зовут Федор.
Насчет того - какой смысл в определении понятия "религия" - я бы хотел рассмотреть немного позже.
Я проработал энное количество лет в одном институте Академии наук - и у меня свой взгляд на некоторые вещи, который сформировался на основе опыта.
Спасибо за уточнение - где был изложен абзац, который тебя интересует.
Я хочу найти текст и хочу проверить кое-что (немецкий и английский я немного знаю, читать умею) - потом объясню какая мысль у меня возникла и почему.
Я сейчас на работе - вечером, если я найду и разберусь с текстом оригинала, я напишу - что же я искал и что нашел.
yellow-raven
Цитата(Temper @ 31.07.2017 г., 15:31) *
Меня зовут Федор.
Насчет того - какой смысл в определении понятия "религия" - я бы хотел рассмотреть немного позже.
Я проработал энное количество лет в одном институте Академии наук - и у меня свой взгляд на некоторые вещи, который сформировался на основе опыта.
Спасибо за уточнение - где был изложен абзац, который тебя интересует.
Я хочу найти текст и хочу проверить кое-что (немецкий и английский я немного знаю, читать умею) - потом объясню какая мысль у меня возникла и почему.
Я сейчас на работе - вечером, если я найду и разберусь с текстом оригинала, я напишу - что же я искал и что нашел.


Рад познакомиться, Федор, мне имя Алексей.
Давай, конечно, будет интересно, возможно, что перевод на русский немного подогнан под определенную точку зрения.
И лучше сразу определиться с некоторыми понятиями. Для меня религия, вера и церковь это далеко не синонимы. И еще, я не сторонник РПЦ, тем более, не адвокат, и защищать ее никогда не буду.
Temper
http://krotov.info/library/13_m/ar/ks_01.htm
Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.

http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.

В последнем предложении стоит арктикль des
http://www.studygerman.ru/online/manual/artikel2.html - последняя таблица в самом внизу текста
Артикль указывает на родительный падеж, принадлежность чему-то.
На указание для кого-то или чего-то - а отвечает на вопрос "кого, чего".
yellow-raven
Цитата(Temper @ 01.08.2017 г., 00:52) *
Артикль указывает на родительный падеж, принадлежность чему-то.
На указание для кого-то или чего-то - а отвечает на вопрос "кого, чего".


И как должен звучать точный перевод? То есть именно "опиум народа", а не "для народа", как у нас принято считать?
Temper
Добрый день, Алексей!
Меня уже припахали.
Прям наваждение какое-то уже лет 5 - как только наступает лето и приходит жара - так все становятся такими активными и деловыми, много работы от клиентов.
Как приходит сентябрь - так активность деловая спадает.
Почему так - не совсем понимаю.
Насчет перевода и что выходит сос смыслом этого абзаца - я уже вечермо напишу.
До вечера, и удачного дня тебе!
yellow-raven
Цитата(Temper @ 01.08.2017 г., 10:39) *
Добрый день, Алексей!
Меня уже припахали.
Прям наваждение какое-то уже лет 5 - как только наступает лето и приходит жара - так все становятся такими активными и деловыми, много работы от клиентов.
Как приходит сентябрь - так активность деловая спадает.
Почему так - не совсем понимаю.
Насчет перевода и что выходит сос смыслом этого абзаца - я уже вечермо напишу.
До вечера, и удачного дня тебе!


Привет, Федор! У нас на работе тоже полный аврал, но я из-за этой жары приболел, кондишном надуло, так что сижу дома.
Подождем до вечера, спешить особо некуда.
Со скорого, и приятного дня! Не переутомляйся на работе!
Godiva
А что вы хотели сказать этой темой? Что пообсуждать? Перевод фразы?
comandor
Цитата(Godiva @ 01.08.2017 г., 16:56) *
А что вы хотели сказать этой темой? Что пообсуждать? Перевод фразы?


Типа религиозного шоу... два брата-акробата, один верит другой не верит... а походу тут дело пахнет опиумом... to_become_senile.gif
Temper
Добрый вечер, Алексей.
У меня получился следующий перевод абзаца, который нас заинтересовал:
Религиозная нищета сочетает в одном как проявление реальной нищеты, так и протест против реальной нищеты. Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, как это душа бездушных. Она - опиум народа.

Как видишь - мой перевод немного отличается от перевода скажем так "официального", который был сделан больше ста лет назад.
Когда-то я сдавал кандминимум - и нужно было ходить на курсы.
Преподаватель немецкого на курсах - пожилой мужчина с огромным опытом и даже "захватил" войну.
Он нам объяснял - что структура каждого языка отличается от структуры другого языка, одни и те же мысли выражаются в разных языках разными устоявшимися оборотами, разными фразами.
Например - мы говорим про сильный дождь "льет как из ведра" - у англичан же этому соответствует оборот в дословном переводе звучащий как "дождь идет кошками и собаками".
Поэтому не нужно пытаться делать дословный перевод, это лишено смысла.
Нужно прочитать текст, понять мысль автора и о чем он говорит - и передать эту мысль структурой родного языка, теми оборотами, которые мы употребляем для передачи тех же мыслей.
Особенно это важно для технических текстов - где неправильное понимание смысла приводит к таким искажениям при переводе.
Например, выражение "field of sun" - можно перевести как "поле Солнца", но можно перевести и как "солнечное поле".
Но в русском языке солнечное поле - это поле, луг в яркий солнечный день. )
Меня всегда удивляло в школе и в более позднем периоде название знаменитого романа Льва Толстого "Война и мир" - ну как-то не соответствовало название содержимому романа.
Лет 25-30 назад была передача по телевизору - и в ней литературовед объяснил "странность" названия романа.
Оказывается в 19 веке была старая азбука русского языка - и многие слова писались не так, как сейчас.
Поэтому пришлось после революции, когда изменили и упростили азбуку русского языка - пришлось адаптировать произведения классиков.
Если посмотреть в оригинале стихи Пушкина - то можно их не узнать, так отличаются от теперешнего внешнего вида. )
Так вот в оригинале было слово "миръ" - которое означало такое понятие как общество.
Отсюда и слова "мирской", " миряне".
То есть правильный адаптированный перевод названия романа должен быть "Война и общество".
Но получилось как получилось - грамотных и образованных после революции было не так много...
К чему я это все написал?
Когда я почитал текст - то пришел к выводу - что автор пишет об нищете простых людей, которых эксплуатируют и которым мало платят.
Поэтому контекст первого предложения немного другой выходит
Концовка второго предложения тоже немного другая - должно быть продолжение метафор, написанных ранее.
И наконец третье предложение - никакого "для".
Под опиумом понимается нечто, созданное народом - это опять образность, метафора.

Текст написан был в середине 19 века.
Посмотрел в интернете информацию про опий - что же с ним делали в 19 веке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Опиум
http://thekievtimes.ua/society/433426-kak-...-veke-foto.html
https://www.rmj.ru/articles/anesteziologiya...IYa_NARKOMANII/
http://narcot.com/index.php/narco/histnarco/209-opium

Из этих статей видно, что опиум использовали для изготовления лекарственных препаратов - обезболивающих.
С другой стороны - опиумом в 19 веке увлекались в Европе чтобы "уйти от действительности".
Вот какой смысл был вложен Марксом в свой абзац и в своем произведении - религия это то, что придумано человеком и обществом для примирения с ужасающей действительностью.
yellow-raven
Цитата(Temper @ 01.08.2017 г., 23:07) *
Из этих статей видно, что опиум использовали для изготовления лекарственных препаратов - обезболивающих.
С другой стороны - опиумом в 19 веке увлекались в Европе чтобы "уйти от действительности".
Вот какой смысл был вложен Марксом в свой абзац и в своем произведении - религия это то, что придумано человеком и обществом для примирения с ужасающей действительностью.


Добрый вечер, Фёдор! Очень похоже на правду, да я уверен, что именно такой смысл и был изначально.
"Для народа" подразумевает, что кто-то сверху пичкает народ этим зельем, а "опиум народа", это когда народ по собственному желанию этот опиум использует.
И конечно обезболивающее, но никак не одурманивающее.
comandor
Настойка опия еще от поноса применялась. to_become_senile.gif (Сбацай докторскую...)
Temper
Цитата(comandor @ 01.08.2017 г., 23:19) *
Настойка опия еще от поноса применялась. to_become_senile.gif (Сбацай докторскую...)

Хорошая идея!
Докторская - это колбаса или диссертация? ))
Немного юмора в нашем серьезном разговоре не помешает.
Море любви
Цитата(Temper @ 01.08.2017, 23:07) *
название знаменитого романа Льва Толстого "Война и мир" - ну как-то не соответствовало название содержимому романа.


что странного?
война она и в Африке война
а слово мир здесь не противоположность войне, а синоним слов общество, свет( не тот который светит))
как то - вышел в мир
Таким образом название говорит о сути книги. Война и общество в её свете, взаимоотношения людей, любовь, борьба, жизненные перепетии... и всё это на фоне войны.
Извините, что влезла.
Лола Лоу
Доброе утро всем в этой наркоманской теме.
Интернет утверждает, что Ленин (достаточно образованный человек, живший в свое время и как утверждают его современники, бывший германским шпионом и хорошо знавший немецкий) достаточно точно перевел фразу Маркса
Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования...
И тоже сравнивает религию с другим древним обезбаливающим и средством от поноса - алкоголем

А предлог "для" появился уже в знаменитой фразе "Почем опиум для народа?" от Остапа Бендера, широко распостранился в массах и закрепился

Итак
Религия - опиум народа - Маркс от Темпера
Религия - есть опиум народа - Ленин
Религия - опиум для народа - Ильф и Петров
Море любви
отсюда смысл слегка меняется
для народа - значит созданный кем то для кого то
народа - значит выбранный им народом в качестве своего дурмана
Лола Лоу
Цитата(Море любви @ 02.08.2017 г., 08:03) *
отсюда смысл слегка меняется
для народа - значит созданный кем то для кого то
народа - значит выбранный им народом в качестве своего дурмана


Видимо в тои и сила пропагандистов (никто же не отрицает, что Ильф и Петров были пропагандистами своего времени, раз один предлог изменил фразу Маркса, да и кто в него вникал, в этого Маркса, единицы, а в "Двенадцать стульев" массы вникли, роман очарователен?), что они могут игрой слов исказить и перевернуть весь первоначально заложенный смысл.
Я не про религию, вообще, человек к ней приходит или нет, я про сравнение её с наркосодержащими препаратами, которые сто лет назад продавались в любой аптеке и рекомендовались врачами детям для лучшего сна
comandor
Цитата(Лола Лоу @ 02.08.2017 г., 08:26) *
Видимо в тои и сила пропагандистов (никто же не отрицает, что Ильф и Петров были пропагандистами своего времени, раз один предлог изменил фразу Маркса, да и кто в него вникал, в этого Маркса, единицы, а в "Двенадцать стульев" массы вникли, роман очарователен?), что они могут игрой слов исказить и перевернуть весь первоначально заложенный смысл.
Я не про религию, вообще, человек к ней приходит или нет, я про сравнение её с наркосодержащими препаратами, которые сто лет назад продавались в любой аптеке и рекомендовались врачами детям для лучшего сна


Вот когда Алексей познакомился с Федором - очень напомнило сцену из романа, когда дети лейтенанта Шмидта узнали друг друга to_become_senile.gif
Типа - брат Вася, узнаешь ли ты брата Колю? - Да, я брат Вася, узнаю брата Колю to_become_senile.gif

» Кликните сюда для просмотра или скрытия оффтоп текста... «


Парни наверняка участвуют в сухаревской конвенции
Лола Лоу
Цитата(comandor @ 02.08.2017 г., 09:02) *
Вот когда Алексей познакомился с Федором - очень напомнило сцену из романа, когда дети лейтенанта Шмидта узнали друг друга to_become_senile.gif
Типа - брат Вася, узнаешь ли ты брата Колю? - Да, я брат Вася, узнаю брата Колю to_become_senile.gif

» Кликните сюда для просмотра или скрытия оффтоп текста... «


Парни наверняка участвуют в сухаревской конвенции


smile.gif

Спасибо, что видео под катом. Вечером его посмотрю, но наверное знаю наизусть.

Командорчик, найди еще пожалуйста фразу на ютубе из экранизации первоисточника "Почем опиум для народа?", что бы потом не искать, пообсуждаем её может вечером
Temper
Цитата(comandor @ 02.08.2017 г., 09:02) *
Вот когда Алексей познакомился с Федором - очень напомнило сцену из романа, когда дети лейтенанта Шмидта узнали друг друга to_become_senile.gif
Типа - брат Вася, узнаешь ли ты брата Колю? - Да, я брат Вася, узнаю брата Колю to_become_senile.gif

» Кликните сюда для просмотра или скрытия оффтоп текста... «


Парни наверняка участвуют в сухаревской конвенции

Точно - поделили территорию.
Ну и вдруг случайно кто-то зашел на территорию другого ))
Это хорошо - что мы все обладаем юмором (скажу честно - иначе можно или поехать крышей или стать человеконенавистником после общения с некоторыми людьми).
Но вот если немножко серьезнее - то кроме самого одного предложения "Она - опиум народа", я обратил внимнаие еще на другие вещи.
Тут Море извинялась за свою мысль.
За высказывание мысли извиняться не нужно.
Я хотел обратить внимание на то, что Маркс пишет как писатель, а не как ученый - у него образность, метафора, много прилагательных для усиления эоциональности мысли, такие вроде красивые обороты и фразы.
Но...
Но вот в науке принято давать определение чему-то - что ты понимаешь под таким понятием, и под таким понятием, то есть излагаешь терминологию, которую используешь, а потом на основе этой терминологии уже дальше излагаешь свои мысли и теории.
Вот такой подход дает возможность понять - что же автор хотел сказать, каждый термин "расшифрован".
Понятно - что это будет суховато по сравнению с текстом и стидем Маркса.
Но зато более понятно - что же автор хотел высказать в тексте на несколько десятков страниц
Такое я видел в работах других философов.
Но вот в этой работе Маркса - есть не образное, а более научное определение понятия "религия"?
Я Алексею задал вопрос по поводу определения понятия "религия".
Для того, чтобы разобраться в чем-то до конца - нужно понимать "объект", о котором говорим.
Ну может ли химик заниматься химией и чего он может добиться - если не понимает и не может дать определение таким основным понятиям как атом, молекула, химическая связь...
Вот что такое религия?
Temper
Похоже - это никому не интересно )
Море любви
дело не в интересе
я к примеру до этой темы даже не вдавалась в смысл этого выражения - опиум для народа
не знала его историю и не знала что это перевёрнутые слова с изменённым смыслом
видимо мне это было не нужно в моей ежедневной суете
но говоря иногда с ярыми атеистами часто нарывалась на эту фразу, которой они даже бравировали и ставили якобы точку в спорах
и мне теперь немного стыдно за свою глупость и неосведомлённость

Темпер ты требуешь определения слова религия. Их так много, грамотно изложенных кем то до нас.
Для меня религия и вера понятия отдельные. И даже здесь на форуме в тему - Ваше вероисповедание - я не захожу, ибо верую, но не исповедую никакую религию.
И считаю что именно религия это действительно опиум, в том самом как теперь выяснилось Марксистском смысле. Это утешение и способ обрести надежду.
Вера сама по себе у многих людей должна быть обрядовой. Я лично в обрядах не нуждаюсь. Нуждается ли в них Бог? Я пока не знаю. Но людям испокон веков нужен был олицетворённый идол, коему можно было бы поклониться, склонить к нему голову и рассказать о бедах, либо славить его.
Просто у разных религий разные идолы.
(щас я чую огребу за свои слова, но это мои отношения с Богом на данном этапе развития)))
comandor
Я вообще не вижу явного смысла в дискуссии над словом РЕЛИГИЯ. Это уже понятие и термин и т.д. и т.п. выбирай на свой вкус из любых источников и анализируй какой смысл вкладывается в данное понятие тем или иным теологом или атеистом. Если тебя заинтересовало определение Маркса , то это скорее не научное определение предмета, а один из аспектов его свойств в частности как психотропных. Маркс,ко всему прочему был, еще и большой поэт, особенно по части религиозных эмоций. Поэтому не вижу смысла останавливаться на одном борце с незаконным оборотом , тассазать ... психотропных и наркотических... Можно подключить ещё Вовочку Ульянова и его проблемы с Боженькой... to_become_senile.gif

Godiva
Цитата(comandor @ 03.08.2017, 08:14) *
Я вообще не вижу явного смысла в дискуссии над словом РЕЛИГИЯ. Это уже понятие и термин и т.д. и т.п. выбирай на свой вкус из любых источников и анализируй какой смысл вкладывается в данное понятие тем или иным теологом или атеистом.


Вот да. И народом, и для народа. Для управления людьми религия была придумана, для запугивания и управления толпами посредством страха. Тысячелетиями проверенный метод НЛП.
Хикки
По-моему, честно обсуждать религию невозможно. Тут же оскорбишь чувства верующих. При этом на чувства атеистов всем традиционно наплевать ) Как меня злит, когда я прихожу после рабочей недели и надо, допустим, высунув язык, убирать, вместо того, чтобы отдохнуть и сделать все завтра, потому что завтра, елки-моталки, какой-то религиозный праздник и работать нельзя. Да мне какое дело? И так везде и во всем, начиная от семьи, кончая работой и т. п. Почему религия не может быть личным и интимным делом каждого, вот мне что интересно? Почему сейчас ее напоказ выставляют.

Что по мне, то по бытовому, без красивостей, я считаю, что религия - это банальный страх смерти.
Море любви
biggrin.gif
а мне кажется люди всё меньше боятся смерти, и всё больше жизни
Temper
Хикки, когда ты жаловалась на то, что религиозные праздники мешают тебе - ты наверное имела ввиду христианские православные праздники? )
Вообще в христианстве нет официальных запретов на работу, такого нет - и кстати, работа к 10-ти так называемым смертным грехам не относится. )
В Евангелие, Новом завете, как там еще называется писание с религиозными текстами - поучительные истории изложены в виде притч.
Одна из таких притч - "Человек для субботы или суббота для человека".
Исус вроде как наоборот - был возмущен тем, что его упрекали за "работу" в субботу.
Так что это не имеет прямого отношения к самой религии.
Вот такой случай что якобы в праздники нельзя что-то делать, скорее имеет отношении к психологии человека - как человек относится к религии и как воспринимает ее.
Хикки
Цитата(Temper @ 06.08.2017, 14:23) *
Вот такой случай что якобы в праздники нельзя что-то делать, скорее имеет отношении к психологии человека - как человек относится к религии и как воспринимает ее.

Именно, к суевериям. Причем, что самое смешное, у меня в семье верующих нет. Меня это добивает.

- Сегодня праздник большой (Крещение, Успение) еще чего-нибудь, стирать нельзя.
- Мам, а ты в Бога веришь?
- Нет.
- Так почему же стирать нельзя?
- Так принято.

Тема же про опиум народа/для народа, не суть, что вы тут устроили, по мне без обид, буквоедство. Т. е. вот про это, когда внутреннюю потребность в чем-то (по мне просто заглушить страх смерти, но допускаю, что я чего-то не вижу), подменяется внешней стороной дела.

Или политики в церкви свечки ставящие, на всю страну транслируемые. Зачем? Нафиг. В общем, бред.
Ника
Моя бабушка не копила специально на праздники работу, а, если случалось что-то срочное, всегда говорила - за работу Бог простит.
Море любви
Цитата(Temper @ 06.08.2017, 14:23) *
Вот такой случай что якобы в праздники нельзя что-то делать, скорее имеет отношении к психологии человека - как человек относится к религии и как воспринимает ее.


это необыкновенно многогранный вопрос
на поверхности которого лежит лишь якобы запрет стирать в святую пасху.
Но ведь это только верхушка.
а по сути, если у моих родителей завтра юбилей свадьбы который планируется отмечать неужели я не постираю вчера чтоб завтра быть свободной?
Другое дело, если случился форсмажор и мне край необходимо стирать именно завтра. Единственный в жизни выходной, единственный в жизни солнечный день, единственный день в жизни когда в кране есть вода.
Тут уж ничего не попишешь - стирай.
Но я Хикки понимаю и по той же самой причине однажды дорога в церковь для меня стала закрыта, а уж к праздникам я стала относится тревожно. Веру не потеряла тем не менее)))
Temper
Алексей, который открыл эту тему, написал ранее в одном из постов - что для него религия, вера и церковь это разные вещи, разные понятия.
Море любви тоже написала (если я правильно понял) - что вера и церковь для нее разные вещи.
И что вера не связана напрямую с какой-то религией.
То есть тоже выходит - что религия, вера и церковь это разные понятия.
У Хикки выходит из контекста поста - что религиозный праздник (христианский православный) почему-то чтят неверующие и делают вещи, которые не установлены в религии и не имеют отношение к самой религии.
И опять таки вспомнили про церковь - в таком контексте между строк "что мол ходить в церковь это еще не быть верующим" - если я правильно понял смысл написанного Хикки.
Из всех высказанных мнений вытекает очень интересная "картина" - какая-то часть людей интуитивно разделяет понятия религия, вера и церковь, то есть церковь это, скажем так - имеет прямое отношение к религии, но не равнозначно понятию религии.
Вера тоже имеет какое-то отношение к религии - но как понятие тоже не равнозначно понятию религии.
Церковь или можно более общим понятием назвать "духовенство" - это некая общественная организация, со своей структурой и прочими атрибутами организации.
Напрашиваются такие вопросы - вот если от того нечто, что мы видим, убрать церковь - это и будет религия??
И что возникло раньше - курица или яйцо, церковь (духовество) или религия??
MuzantRoP
Цитата(Temper @ 06.08.2017 г., 15:09) *
Церковь или можно более общим понятием назвать "духовенство" - это некая общественная организация, со своей структурой и прочими атрибутами организации.
Напрашиваются такие вопросы - вот если от того нечто, что мы видим, убрать церковь - это и будет религия??
И что возникло раньше - курица или яйцо, церковь (духовество) или религия??

Разве церковь и духовенство разделимы? Духовенство обслуживает такой общественный институт как церковь.
А религия? Что это такое? Из чего она происходит? Из обрядов и верований первобытных людей? Из страха и восхищения перед природой? Из уважения к окружающему миру? Из желания найти путь к равновесию?
И в какой момент человек разделил религию по признаку отношения? Когда религия стала очеловеченной?

Думаю, что религия-верования первичны... шаманы-духовенство-обслуживание вторичны...
У меня на тему религии одни вопросы...
Церковь больше рассматриваю как культуру, как общественный институт, как весомую часть жизни нашего социума.
Море любви
Цитата(Temper @ 06.08.2017, 15:09) *
Море любви тоже написала (если я правильно понял) - что вера и церковь для нее разные вещи.
И что вера не связана напрямую с какой-то религией.


ну почти
Fedora
Цитата(Хикки @ 06.08.2017 г., 14:29) *
Или политики в церкви свечки ставящие, на всю страну транслируемые. Зачем? Нафиг. В общем, бред.

за неимением другой идеологии в ход пошла религия.
просто....заполнить пустоту и страх от крушения веры в светлое будущее...
замолкаю, не удержалась )
Оленёнок
Цитата(Fedora @ 06.08.2017 г., 21:55) *
за неимением другой идеологии в ход пошла религия.
просто....заполнить пустоту и страх от крушения веры в светлое будущее...
замолкаю, не удержалась )

Ну правильно, идеологии-то нет сейчас, хотя я верю, но как бы изнутри, интуитивно чувствую, что есть высшие силы, чувствую,что есть какая-то невидимая защита......и да, вера и церковь-это полярные понятия.
Хикки
Вы все усложняете, я не понимаю почему. То ли и правда так думаете, то ли хочется написать что-то оригинальное. Конечно же, церковь имеет прямое отношение к вере, это дом, где общаются с богом (примитивно). Другое дело, что его используют не по назначению часто: ради политики, популяризации чего-то и т. п. Но от того, что микроскопом стали забивать гвозди, он не перестал быть микроскопом. Хотя, в процессе забивания гвоздей может и сломался. Поэтому вы говорите, что процесс увеличения и микроскоп разные понятия. А они одного ряда, просто микроскоп (читай церковь) сломан.

Иной вопрос, что церковь для верующих не обязательный элемент, с богом можно пообщаться и наедине.
Temper
Федора, а чем плохо - что ты высказала какие-то мысли?
Мы же ведем диалог.
Насчет мнения - что мы усложняем...
Попробуйте открыть учебник по биохимии - у биологов есть такой, или учебник биохимия тела человека - у медиков такой есть.
Я химик по первому образованию и понимал - что в теле человека идут одновременно тысячи химических реакций.
Но когда читаешь такие учбники - то поражаешься - там не тысячи, там десятки тысяч химических реакций, в которых участвуют тысячи разных молекул...
И это все - то, что пока удалось изучить более-менее досконально.
После этого говорить - что разобраться в нескольких основных понятиях это сложно - это как-то немного по детски, это попытка спрятаться как ребенок под одеялом - вот я накроюсь и весь мир сразу исчезнет, и все будет просто.
Мозг дан человеку чтобы познавать этот мир.
Хикки
Я не говорю, что сложно. Наоборот, все проще, чем тут в теме вы пишите. Я технолог, так что и биохимию и все прочие виды химий изучала. Микробиологию тоже. Причем тут это? Я не люблю, когда ща красивыми и выгнутыми фразами скрываются в общем-то элементарные мысли. Как раз мозг дан для того, чтобы определить суть как можно четче. Суть этой темы в чем?
Temper
Хикки, извиняюсь - неудачно выразил свои мысли.
Первоначально, когда Алексей создавал эту тему - его заинтересовал вопрос - что было сказано у Маркса про "опиум".
С этим мы разобрались - у Маркса религия это опиум народа, то есть создано самим народом.
Дальше были высказаны разные мнения - и были мнения, что да, опиум - и народа и для народа, для того чтобы обманывать.
Тут уже появился другой вопрос - является ли религия "опиумом".
Вот как-то странно - люди считают что религия это плохо, но что такого плохого в ней - не могут обьяснить.
Для того, чтобы в этом разобраться - нужно понять - а что же такое религия.
Знаю по опыту - что у большинства людей понятие религия тождественно церкви, как только слышат про религию так сразу представляют себе церковь.
На память приходит знаменитое выражение Вольтера - "Раздави гадину" (в другом варианте - "Раздавите гадину").
О чем именно сказал Вольтер данной фразой - о религии или о церкви??
К примеру, Алексей и Море дали понять - что для них религия и церковь это не одно и тоже.
Но дать определение что такое религия - они не смогли.
Другие тоже не могут дать определение - что же такое религия.
Тут все-таки развлекательный портал.
Я не хочу поучать таким менторским тоном - что правильно так-то и так-то.
Человек понимает что-то тогда - когда он сам разобрался в чем-то.
Я своими вопросами и пытаюсь "продвинуть" дискуссию - чтобы кому-то захотелось заглянуть в информацию про разные религии, про историю появления разных религий, найти - что же общего у религий, и тогда самому сформулировать определение понятий "религия", "вера", "церковь".
Хикки
Я не считаю, что религия это плохо. Я считаю, что показуха - это плохо.
Вера - это общее понятие, в данном контексте вера в бога и жизнь в посмертии.
Религия вытекает из веры - разные религии по своему описывают веру.
Церковь - это еще более узкое понятие, инструмент веры и религии.
Отсюда - вера в принципе может быть без последних двух. Ты можешь верить в то, что бог - это гигантская макаронина или еще во что-то свое.
Религия без веры не бывает, а если есть, это уже то, что я написала в первом пж.
Церковь не бывает без веры и религии, а если есть, опять же смотри первое пж.
Ника
Цитата(Temper @ 07.08.2017 г., 10:42) *
Мозг дан человеку чтобы познавать этот мир.


Я бы немного приземленнее)

Познание, как функция успешного выживания.

Вера, как понятие, религия - разделение на "наших" и всех остальных, церковь и другие институты - места ментального и физического кормления и обмена.
Море любви
Цитата(Ника @ 08.08.2017, 07:48) *
религия - разделение на "наших" и всех остальных


ох как мне это выражение понравилось
Бог един. Неужто не так?
Ежели у католиков он свой а у мусульман свой - то далеко ли ушло человечество от язычников?))
Итак он един, но все старательно доказывают что они поклоняются ему лучше)) Кто сильнее челом бьёт у кого свеча длиннее
Temper
Цитата(Ника @ 08.08.2017 г., 07:48) *
Вера, как понятие, религия - разделение на "наших" и всех остальных,

А вот здесь, "Штирлиц", я попрошу поконкретнее.
В какой религии (не у церкви, не у теологов и разного духовенства) - есть наши и ненаши?
Ника
Цитата(Temper @ 08.08.2017 г., 16:50) *
А вот здесь, "Штирлиц", я попрошу поконкретнее.
В какой религии (не у церкви, не у теологов и разного духовенства) - есть наши и ненаши?


В любой.
Те, кто уверовал, согласно канонам, и те, кто нет.
comandor
Цитата(Ника @ 08.08.2017 г., 16:59) *
В любой.
Те, кто уверовал, согласно канонам, и те, кто нет.


Для того, люди и сплачивались всегда вокруг коммунистической партии своих богов, чтобы выжить своему уникальному , по их мнению сообществу... to_become_senile.gif
MuzantRoP
Цитата(comandor @ 08.08.2017 г., 17:56) *
Для того, люди и сплачивались всегда вокруг коммунистической партии своих богов, чтобы выжить своему уникальному , по их мнению сообществу... to_become_senile.gif

То есть получается, что религия имеет чисто практическое применение исключительно для физического выживания?
Тогда зачем она нужна сейчас?
Разве вопрос физической выживаемости общества не отошел давно от необходимости сплочения вокруг религии для оного?
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.